访谈嘉宾：龚云（中国社会科学院马克思主义研究院研究员）

　　精彩观点：

　　■历史虚无主义思潮是一种特定的政治思潮，它不是一般的历史认识，也不是一般的常识错误，它的政治指向性非常明确。它的政治指向性主要指向否定共产党的领导和中国特色社会主义制度，同时否定马克思主义指导思想，共产主义理想，继而延伸到对人民民主专政的否定，这是它最主要的指向和目的所在。

　　■习近平总书记在建党95周年的讲话中强调了“八个初心”，核心就说是强调我们共产党人的理论根基，就在马克思主义，如果没有马克思主义，我们的近代民主主义革命，就不可能对社会性质产生正确认识，就不可能找到我们依靠力量，就不可能走上社会主义道路。

　　■它所谓的“新”，其实是我们很多人不了解的、没见过的，这是个打引号的新，所以它所谓的新认识其实是倒退，把我们的历史的认识，倒退到非科学的状态。结果导致我们对历史产生彷徨感，没有了方向感。

　　■主流的东西、正面的东西，不要搞形式上可以玩，可以娱乐，这些东西是不能消遣的，是不能娱乐化的。否则只能乱搞，使我们这个社会，没有崇高，没有严肃，全是一地鸡毛。

　　访谈实录：

　　求是网：自20世纪20年代中国社会就出现了一种对历史采取虚无主义的思潮，在社会上也产生了很大的影响，但是依然有很多人对这一思潮的了解还比较片面，你能否给我们总结一下历史虚无主义思潮的主要特点和表现形式？

　　龚云：历史虚无主义思潮兴起于20世纪20年代，它主要是针对改革开放特别是20世纪90年代中期的发展实践出现的一种政治思潮，所以我们首先要搞清楚，历史虚无主义思潮是有特定内涵的，绝对不能泛化。因为一泛化之后就可能出现很多错误的认识。历史虚无主义思潮是一种特定的政治思潮，它不是一般的历史认识，也不是一般的常识错误，它的政治指向性非常明确。它的政治指向性主要指向否定共产党的领导和中国特色社会主义制度，同时否定马克思主义指导思想，共产主义理想，继而延伸到对人民民主专政的否定，这是它最主要的指向和目的所在。

　　历史虚无主义思潮的特点主要有四个：

　　它首先是政治思潮，是以政治的诉求为主要目的。举个例子，比如对毛泽东的评价，比如对1957年“反右”的评价，历史虚无主义者提1957年“反右”，实际上是以反右为借口，指向毛泽东，指向社会主义制度。还有关于社会主义改造，我们承认社会主义改造是存在缺点的，但历史虚无主义者把缺点、细节上升到社会主义改造完全是搞错了，所以我归结一点，历史虚无主义思潮，实际上是以历史事件和历史人物为靶子或者手段，现实指向才是它的目的所在。历史虚无主义虚无中国近现代史，特别是党史和国史，颠覆了我们马克思主义观点，如果扩大一点，它对我们的传统文化，也采取一种虚无主义的态度，也就是80年代末出现的文化虚无主义，全盘否定我们的传统文化。还有一点，历史虚无主义思潮除了否定党史国史，也否定像国际共产主义的历史，特别是极度否定前苏联历史，把苏联历史说成是一塌糊涂。

　　第二，历史虚无主义思潮以“学术研究”的面目出现，在“重新评价”、“重写历史”的名义下，做翻案文章，设置“理论陷阱”，集中表现在对党史、国史的研究中。党史领域又主要集中在新中国成立前30年的历史，国史也是前30年；关于改革开放，它重点否定我们反对资本主义自由化的历史，所以说他们不是一般的历史认识，是一种政治指向性很明确的政治思潮，是有选择的虚无。它往往会提出跟过去主流不同的一些所谓的新观点，但实际上它的很多新观点都是旧观点的复辟，比如对太平天国的评价，对共产党的评价。

　　很多人认为共产党的历史就是搞破坏、搞暴乱，包括现在研究长征。今年是长征胜利八十周年，他们就提出长征是国民党放水，所以它所谓的新观点不是新观点，而是颠覆我们最基本的一些定论，跟我们的主流不一样的，一般大众会觉得新鲜的事情，它采用的手法是抓细节、碎片化历史。所以我们刚才讲到，历史虚无主义思潮不同于一般的历史研究，我们承认，历史认识是不断发展的，会有新材料、新视角出现，也可能会出现跟我们过去不一样的认识，有的是丰富了我们过去认识，有的是最基本的认识发生差异，但这些跟历史虚无主义思潮明显不是一回事。

　　第三，他们搞所谓价值中立，标榜以第三方中立的角度，不带任何政治观点和政治立场,通过单个的历史事件否定历史整体。但其实，他们是不断颠覆我们对历史的定论，然后重新把我们过去认定的历史，再颠倒过去，比如说历史是人民创造的，他们会说成历史是英雄创造的等等。习近平总书记在建党95周年的讲话中指出，人民是历史的创造者，是真正的英雄。所以我们要旗帜鲜明反对历史虚无主义思潮，摒弃所谓的价值中立，科学的、全方位地看待革命，看待改革开放的历史，看待马克思主义。

　　第四，历史虚无思潮虽然主要是政治性思潮，主要表现在史学领域，但它的表现在文学艺术领域也有，还渗透到社会科学的其他学科。习近平总书记讲，历史研究是一切社会科学的基础，所以很多人拿历史研究作为他们的基础。举个例子，搞经济学的人，搞经济史，他们通过历史虚无主义思潮的结论，完全否定我们的计划经济体制。从这个角度讲，历史虚无主义思潮真的不能小觑，一旦俘获了公众的头脑，把他们变成了所谓的集体无意识，就会造成公众对我们主流不信任，消解社会共识。

　　求是网：老师刚才说的特别全面，也有人说，历史虚无主义思潮之所以能有这样的影响，是因为许多学者放松了对马克思主义理论的学习，抛弃了唯物主义的历史观，习近平总书记在建党95周年大会上讲话也指出，坚持不忘初心，继续前进就是要坚持马克思主义的指导地位，您对此怎么看？

　　龚云：我非常赞同这个观点，历史虚无主义思潮大概出现在20世纪20年代，最早是以全盘否定传统文化为主要特征，大概是从20世纪70年代末，历史虚无主义思潮又开始抬头，出现非毛化思潮，否定毛泽东，继而否定毛泽东背后的制度和政党。邓小平同志1979年说坚持四项基本原则，实际上可以这样讲，邓小平说坚持四项基本原则就是针对当时的历史虚无主义思潮，讲话的对象就是我们党内少数高级干部、甚至理论界的一些高级知识分子，因为他们不能坚持唯物史观，不能坚持马克思主义唯物史观的立场、观点和方法。所以就让历史虚无主义有机可乘，出现放大毛泽东的错误，把毛泽东错误上升到个人品行，而且脱离他的具体历史环境。

　　历史虚无思潮泛滥的第二个阶段就是80年代，很多人因为当时改革出现了某种停滞，出现了推不动的情况，他们就找到传统文化，所以80年代末出现的文化虚无主义，全盘否定我们的传统文化就是一种表现。

　　第三个阶段就是在90年代，苏联解体之后，世界社会主义进入低潮，然后人们就开始往回追，觉得为什么会错，有人就说列宁不应该搞十月革命，认为苏联十月革命之前可以走资本主义道路，再往下追，就追到马克思主义这一块。说列宁之所以会错，就在于马克思主义本质就错了，然后他们就开始重新梳理马克思主义的正道，其实就是民主社会主义那一套。反映到国内，90年代中期，国内很多人以苏联解体东欧剧变为引子，开始反思我们中国共产的历史。很多人越来越不相信马克思主义，特别在史学界里面。

　　举个例子，关于社会形态，关于中国近代半殖民地半封建社会，关于阶级斗争，基本上全丢失了，这就造成我们这些21世纪成长起来的一批的年轻学者，他们头脑中基本上除了中小学、大学政治课上，有限的马克思主义历史唯物主义知识，根本没有进入骨子里，所以造成我们整个史学界包括社会上的历史唯物主义比较普遍的丧失了。在这种情况下，很多人本来就不相信马克思主义，再加上客观环境，这时候突出个人英雄历史，为统治阶级鼓吹的历史虚无主义思潮就乘虚而入，说慈禧太后挺好的，袁世凯挺好的，袁世凯也不想称帝，袁世凯之所以称帝，大概是当时不具备共和的条件,等等。

　　习近平总书记在建党95周年的讲话中强调了“八个初心”，核心就说是强调我们共产党人的理论根基，就在马克思主义，如果没有马克思主义，我们的近代民主主义革命，就不可能对社会性质产生正确认识，就不可能找到我们依靠力量，就不可能走上社会主义道路。为什么要坚持社会主义，因为按马克思主义的指导，资本主义是有它内在固有矛盾的，这决定了资本主义不可能代表人类历史的发展方向，所以习近平总书记也说了，资本主义不可能终结历史，那就是资本主义内在矛盾造成的结果。

　　如果我们坚持马克思主义指导，坚持历史唯物主义，就不可能得出历史虚无主义思潮的结论，也不可能否定共产党领导，否定社会主义选择，所以我想就说习近平总书记讲的不忘初心，实际上针对性是非常强的。坚持马克思主义、历史唯物主义是反对历史虚无主义思潮最有力的武器，我们现在整个社会，要大力强调坚持马克思主义，这个坚持还需要很长的过程，需要在全党全社会普及。

　　求是网：历史唯物主义和历史虚无主义的区别是什么？二者的根本对立点在哪？

　　龚云：实际上，这两个概念不是一个层面上的问题，历史唯物主义是一种历史观，是人类史观的一种大变革。按照列宁所讲，唯物史观实现了人类认识上的伟大革命；而历史虚无主义是一种思潮，它们不是一个层面的东西。二者的根本对立点首先就在于历史虚无主义背离了历史唯物主义坚持人民创造历史的观点，强调英雄创造历史。历史虚无主义是站在统治阶级立场，而历史唯物主义是强调人民立场。

　　其次，历史虚无主义强调细节，强调枝节的东西，片断的看待历史的表象，它认为历史是没有规律的，是一个烂马草，所以历史虚无主义很容易走向历史相对主义；而历史唯物主义探究历史的本质，强调历史是有其发展规律的，历史发展的动力来自于生产力和生产关系的矛盾，而历史虚无主义强调历史发展的动力来自于英雄人物、统治级的观念创造了历史。在方法上，历史唯物主义强调辩证地、全面、科学地看待历史，而且强调历史的看待历史，而历史虚无主义思潮用今天的标准去要求过去。

　　再次，历史唯物主义是强调科学的，而历史虚无主义思潮更多的是在做政治，一种叫虚幻的政治、人造的政治，历史虚无主义思潮倒打一耙，说我们主流的反对历史虚无主义思潮，本身就是最大的历史虚无主义者。它强调历史唯物主义本身就是历史虚无主义，这个可以说是它的一种最新的表现，延伸到史观这个角度。人类有两种史观，一个是唯物史观，一个唯心史观，历史虚无主义本质上是唯心史观，这是二者的对立点。

　　求是网：能不能理解历史虚无主义是种倒退思想？

　　龚云：当然是，因为历史虚无主义思潮所谓的认识，包括它的一些指导思想，就是马克思主义唯物史观产生以前的唯心史观，再者它的各种观点也都不是新观点，比如说社会主义是邪路，这也是旧的，西方资本主义就是这样干的，所以无论从它的观点认识还是指导思想，基本上没有什么新东西，它所谓的“新”，其实是我们很多人不了解的、没见过的，这是个打引号的新，所以它所谓的新认识其实是倒退，把我们的历史的认识，倒退到非科学的状态。结果导致我们对历史产生彷徨感，没有了方向感。所以我非常赞同你这个观点，历史虚无主义实际上把我们的认识拉回到唯物史观产生前的一种非科学认识。

　　求是网：近年来在追求创新的口号下，掀起了一阵翻案风，曾经的负面人物，如慈禧太后、袁世凯等人的形象越来越高大，而以前被视为先进典型的太平天国义和团运动却受到了越来越多的批评和指责，您是中国太平天国研究会的常务理事，您能否给大家谈谈产生这种现象的背后原因？

　　龚云：从国际来看，历史虚无主义思潮的产生跟整个世界社会主义运动是息息相关的，苏联解体东欧巨变，世界社会主义陷入低潮，很多人由这种历史现象，产生了对世界社会主义历史和国际共产主义历史的倒算和反追，认为之所以会解体，就在于源头的理论错了。

　　从国内来说，在改革开放之初，中国就有两种改革路径的较量，但是越往下走，却成了两种改革观的较量，习近平总书记在建党95周年的讲话中之所以强调，要坚持改革开放的正确方向，就是因为我们在改革开放过程中，出现了一种想把中国拉到资本主义方向的力量。比如我们现在发展非公经济，一些人就认为，我们过去对私营经济的认识是不是错了。实际上很多人是因为没有科学的思想武器导致认识上产生的似是而非。

　　现在历史虚无主义思潮之所以会泛滥，实际上是背后有人在支持。我们是捍卫我们改革开放的正确方向，捍卫我们共产党老一辈的革命家，捍卫我们新中国所建立的基本制度，但历史虚无主义者就是要毁坏你所捍卫的东西。举个例子，很多人说太平天国造成了清政府无暇、无力去专心对外。这和当年蒋介石攻击共产党是一样的，蒋介石说的是安内必先攘外，曾国藩也这样说过，蒋介石原来对太平天国还有比较正确认识，他曾经有革命倾向，他也肯定太平天国；但是一旦蒋介石代表国民党大资产阶级利益之后，就对曾国藩非常推崇，因为曾国藩把太平天国首都天京打下之后，老的杀，小的杀，实际上他就把太平天国当成了是农民起义暴乱。

　　为什么会这样陷入错误的历史虚无主义认识？正是因为没有唯物史观的指导，对史料，它不鉴别，不分析，不去考证，对历史随意歪曲，想说什么说什么。这些人放弃了阶级分析法，看问题抓不到历史本质，只抓表象。很多人把革命等同于暴力，革命是暴力吗？革命仅仅是暴力吗？这就是不坚持马克思主义基本观点，没有历史分析，没有辩证分析，在历史观上出了问题，所以我们说反对历史虚无主义思潮，任重而道远。

　　求是网：现在出现许多戏说历史、改编历史的影视作品，中国近代史领域尤其是改变了重灾区，各种抗日神剧让人大跌眼镜，面对这种情况，你认为史学研究者和新闻舆论机构应该如何引导社会大众尤其是青少年树立正确的历史观？

　　龚云：现在历史虚无主义思潮蔓延了，它的泛滥，不仅在学术界，而且深入到方方面面，其中就包括影视剧领域。我们现在的一些影视剧，说句实话，缺乏最基本的社会责任，完全为了迎合市场，只要好看，只要搞笑就行。从我个人来看，这也是我们这么多年对文艺的教育功能消解的一种结果。我们过去确实对文艺的娱乐功能强调不够，但现在是走到另外一个极端，过于强调娱乐化，忽视了教育功能。像《亮剑》这个电视剧拍还是很不错，再现了一个活生生的共产党的高级将领，是有社会责任的电视剧，所以大家觉得很好。

　　但是实际上我们做的远远不够，前些年我看了《重庆谈判》这个电视剧，我们过去强调拍领袖片一定要强调要审，强调领袖的扮演者不仅要形似更要神似。因为在老百姓心目当中，比如毛主席的形象，它基本上就定格了。我们现在很多人，包括毛主席，他实际上已经超越历史了，成为一种符号。再比如说雷锋，现在很多人老是拿一些细节来否定一个人，说什么雷锋也谈恋爱啊，这些人用意在什么地方，就是要用细节来否定历史人物的作用。

　　现在很多拍影视的人，他不接受我们正面的东西，觉得正面的东西干巴巴的没人看，那真的没人看吗？其实只要讲好故事，是有很多人看的。我们现在把历史教科书写的枯燥、干巴巴的，历史是鲜活的事情，所以我在想，我们历史教科书真要写活。再者我们的历史教育，从培养机制来讲，文史哲不能分家，需要改进；我们的历史研究，也需要增强哲学的深刻性和文学的情感性。所以习近平总书记在文艺座谈会上强调，特别是关于一些重大的历史题材，一些重要历史文物，强调它的教化作用，教育作用。不是大家不看，是你要拍的让别人不爱看。

　　现在对我们青年历史观教育这一块真的要加强，马克思唯物史观教育这一块，教育的方式得改变。我们现在这个社会存在多样多变的思潮，不像过去相对封闭，观念比较简单，现在要告诉我们的青年人，面对这种纷繁复杂的现象，一要有鉴别力，要欣赏力，不能简单只有迎合。用什么教育？就是要用唯物史观最基本的东西，用鲜活的方式，他们可接受的方式来教育。同时我觉得唯物史观需要载体，我们的很多历史读物一定要通俗化大众化。

　　习近平总书记指出，马克思主义要中国化、时代化、大众化，套一下我们的历史研究，或者历史教育，历史宣传，应该就是说要青年化，应该让他们可接受，否则的话，我们讲我们的，他们不听，就会造成我们整个意识形态的大环境，各说各的话，各唱各的调，结果不能形成合力。所以我想，关于青年的历史观教育也要一盘棋，也要各个方面加强整合，包括新媒体的宣传，大家都要统一起来，不要觉得是，你这说正话，他那说反话，你这说好东西，他说的坏东西。在整个意识形态这一块，一定要形成十个指头弹钢琴，哪该重哪该轻，一定要有大合唱。

　　主流的东西、正面的东西，形式上可以玩，可以娱乐，但这些东西是不能消遣，不能娱乐化的。否则只能乱搞，使我们这个社会，没有崇高，没有严肃，全是一地鸡毛。所以我们现在影视界、教育界、媒体界，一定要树立社会效益最大的观念，要有社会责任感，在此前提之下，提高我们的艺术水平、教育水平、宣传水平，要了解我们的受众，不能去误导他们，这是一个精神生产者的社会责任。