李捷

　　李捷，祖籍山东平阴，1955年2月生于北京。1969年12月参加工作，1973年5月加入中国共产党。现任求是杂志社社长、中国史学会会长。中国共产党第十六次、十七次全国代表大会代表。主要研究领域为中共党史、中华人民共和国史、毛泽东生平和思想、中国特色社会主义理论。著有《毛泽东对新中国的历史贡献》、《毛泽东与新中国的内政和外交》等，编著《建党以来重要文献选编》等多部中共文献资料，《毛泽东传》的主要撰写者之一，《中国近现代史纲要》、《马克思恩格斯列宁历史理论经典著作导读》首席专家。

　　“论从史出”，这一直是中国传统史学和马克思主义史学研究的优良作风，发扬至今

　　记者：李会长好！您长期从事毛泽东研究和中华人民共和国史的研究，请您结合自己的研究经历和这两部国史著作的编撰经验，谈谈研究中国历史的基本方法和基本精神。

　　李捷：我认为最基本的，也是一以贯之的，就是实事求是、秉笔直书，这是最可贵的中华史学精神。搞史学，首先要把历史事实弄清楚，要掌握第一手的历史资料，由此建立认识历史的基本框架，进而形成我们的判断。我们遵循的一个基本原则就是“论从史出”，而不是带着主观的结论去寻求各种材料——这是最基本的精神，有一说一，有二说二，有一分材料说一分话。尊重史实、实事求是，这是史学工作者最基本的良知，也是职业道德。从这一点来说，这是史学的命脉。

　　记者：实事求是，论从史出，可以说也是中国史学的一个主要传统。

　　李捷：马克思主义史学研究也是如此，首先强调一定要从材料入手。马克思当年研究五种社会形态，作了大量的历史笔记，在研究欧洲历史的同时，还研究了亚洲生产方式、东方文明的历史。他对摩尔根关于史前社会历史的研究也作了详细的摘抄、认真的研究。在查阅大量资料的基础上，他才总结出五种社会形态。在这样一个基础上，马克思才能从唯物史观和辩证唯物论的哲学高度来纵观人类历史的发展。他把人类历史看成是由低级向高级逐渐演变的一个形态，既指出了人类的史前史是什么状态，又指出了人类历史是怎样经过一个漫长的有阶级的社会，最后达到世界大同，消灭了阶级，消灭了剥削，消灭了人压迫人的制度，最后走向共产主义。这就是我们说的要有“史识”。更为可贵的是，马克思第一次在史学研究中提出“世界历史”的大概念，即所有的历史不只是国别史，而是整个人类共同发展的历史。它虽然是多样化的，但是大致是循着一个共同的历史规律来发展的。人类的历史，不仅要看成是国别史、民族史，更重要的是要看成统一的世界史。这就极大地开拓了人的眼界。历史资料和历史理论，这两者对于史学工作者都是非常重要的。我们得出的结论，既离不开最基本的事实，也离不开科学的理论指导。唯有如此，才能做到有一分材料说一分话，做到“论从史出”，而不是先有结论，再去找材料，这是基本的要求。实事求是是史学的命脉，如果研究历史的人不说真话，绝对经不起后人的推敲。

　　“论从史出”，这一直是中国传统史学和马克思主义史学研究的优良作风，发扬至今。正是围绕着这一点，我们的很多学科和研究方法，比如传统的考据学、音韵学、金石学等才能运用到史学研究中来，而像考古学、人类学等等的现代学科，更是拓宽了我们发掘比对历史资料的渠道。现在的历史研究，不仅要处理见诸文字的档案资料，还有很多鲜活的东西需要我们去考察分析。

　　记者：随着信息时代和全球化的到来，历史学家需要面对的档案材料越来越多，同时研究历史的方法和途径也五花八门，越来越复杂。在这样的一个背景之下，历史学家还原历史真实的难度是不是同时也越来越大？面对纷繁复杂的档案材料，如何才能避免盲人摸象？

　　李捷：历史学者在梳理各种档案的时候，会发现越靠近我们的历史，资料会越多。怎样通过这些材料还原历史，认清哪些是代表本质的现象，哪些是枝节的东西；哪些是主流的东西，哪些是非主流的东西？一定要用科学方法来整理这些历史资料，才能还原真实的历史。你比如，现在一些所谓的“历史揭秘”，就是经不住考证的，它其实就是“盲人摸象”。你拿来一段蒋介石的日记，说这就是真实的蒋介石，是没有说服力的。具体到抗战时期，大量的材料证明，蒋介石是有两面性的，既有面对民族危亡时爱国的一面；也有其阶级本性决定的反共的消极一面。这就导致抗战后期，国民党消极抗日、积极反共的一面越来越暴露出来。这也说明了为什么蒋介石在抗战胜利后三年多时间就把大陆失掉了，被赶到台湾。这都是有历史必然性的。所以说，如果仅拿蒋介石的只言片语或者蒋介石日记某方面的说法，去否认他有顽固反共这一面的话，是站不住脚的。

    一个合格的历史工作者，必须在历史的长河里，把人类、社会、国家、民族发展进步的因素放进去，作为评价历史事实的一个价值尺度

　　记者：上世纪80年代至今，国内引进了不少外国学者研究毛泽东的著作，比如河北人民出版社出的R·特里尔的《毛泽东传》，中国青年出版社推出的菲利普·肖特的《毛泽东传》，曾经影响力都很大。我读这些书有一个体会，就是面对同样的档案材料，中外的学者可能会得出不同的结论。如何看待这种情况？

　　李捷：这就是我们要说的第二个传统。历史是客观的，但是面对同样的历史材料，史学家如何解读，却是主观的。史学家自然地会受到自己的立场、观点和方法的影响和局限。五四运动以后，中国的史学工作者自觉地接受科学的理论指导。这个科学的理论，就是马克思所奠定的历史唯物主义立场、观点和方法。所以，同样的材料，我们作这样的解读，西方的学者作那样的解读。R·特里尔和菲利普·肖特等，他们的史学观点就是用权力斗争说来解读历史。如果权力斗争学说是从政治结构来看问题的话，恰恰到了最后，它偏离了这个主旨，将历史变成了私人之间的恩怨冲突。

　　记者：除了参与《毛泽东传》的编撰工作之外，您还亲自撰写了大量的研究毛泽东的专著和论文。您提出了一个评价毛泽东历史地位的“五大坐标”，包括马克思主义发展、科学社会主义发展、中华民族伟大复兴发展、中华文明发展及世界文明发展等五个参照系。在这“五大坐标”每个都有“发展”两字，这是不是也是历史唯物主义的一个核心史观？

　　李捷：唯物史观很重要的一点，就是把一个人的思想和他对历史的贡献，放在特定的历史环境下，看他的哪些思想是前人所没有的，而这些思想又是推动还是阻止了历史的前进，把动机和效果结合起来。从20世纪至今，中国历史上前所未有的翻天覆地的历史性巨变，就是由毛泽东开启的。中国人终于可以在世界上站立起来，结束受尽西方列强屈辱的历史，也是从毛泽东开始实现的。对于这样一位对国家、民族、人民做出巨大历史性贡献的民族英雄，中国人民和中华民族现在和将来都会永远铭记在心。但毛泽东同志也有他的历史局限性。邓小平同志继承了他的正确的一面，同时克服了他的历史局限性，带领我们走进了一个新时代，历史就产生了从思想到实践的飞跃。从人物与人物的历史传承关系来说，就产生了一次超越。我们整个的社会发展，就是长江后浪推前浪，一代更比一代强。

　　记者：从发展的角度来研究历史，这与司马迁的“究天人之际，通古今之变”有相通之处。

　　李捷：中国的史学传统与马克思主义史学，都强调历史的教育作用、借鉴的功能。一部历史，就是进行历史观教育的好教材。一个合格的历史工作者，必须在历史的长河里，把人类、社会、国家、民族发展进步的因素放进去，作为评价历史事实的一个价值尺度。

　　历史是客观的，但对历史的评价要体现正确积极的价值观。不体现价值观，所谓的历史的纯粹客观中立是没有的。在西方学者的笔下，同样讲拿破仑，可以有很多种写法，有人把他写成推动欧洲政治版图的英雄，也有人把他写成恶魔。写毛泽东也是如此，一百个人有一百个人的写法。除了史学研究的立场、观点、方法不同以外，很重要的还有一点，就是价值观。司马迁写《史记》，除了开创了中国史学传统的贡献，还有通过历史来告诫后来的人们应当爱什么、恨什么。这种爱憎分明的史学传统，也是《史记》不但能够成为伟大的史学名著，同时也是不朽的文学名著的重要原因。

　　记者：那么今天我们应该怎样用发展的观点看历史？

　　李捷：对于今天来说，我们应该站在中华民族伟大复兴的中国梦的角度来看待历史。就像习近平总书记说的，历史上不能没有英雄，民族也不能没有英雄，我们必须维护这些英雄。

　　现在出现一种匪夷所思的现象就是调侃英雄，很让人寒心，很耐人寻味。说明一些人心里面没有道德尺度，或者是没有以国家利益民族利益为最高利益的价值尺度。若没有这个尺度，就成了胡适先生所说的“历史就变成了任人打扮的小姑娘”。说它好，它就好；说它是恶魔，它就是恶魔。不应该是这样，历史是有价值判断的。岳飞毫无疑问是我们的民族英雄，尽管他所生活的年代是民族融合时期，但在当时体现的精神恰恰是中华民族宁折不弯的英雄气概。在2015年纪念抗战胜利70周年系列活动中，我们既肯定中国共产党的中流砥柱作用，同时也不忘记为民族大义牺牲的每一位烈士。这就坚持了中国共产党评价历史是非的立场，同时也坚持了中华民族的立场，把这两个立场很好地结合了起来。